天津善举成人美术培训好久没有和人讨论问题了，不由想起在北大中文论坛与人鏖战、在文化艺术研究群和朋友探讨的日子，爽快！

李宏复—艺研院

王瑞云（中国艺术研究院）：我想跟叶教授讨论一下。因为您是做美学的，一直在讲中国的审美观念，就是它的范围。我是研究西方美术的，对西方的当代艺术关注比较多。西方的艺术到了当代，确实讲取消艺术和生活的界限，他们的着眼点不是谈美，而是谈平等，哪怕是平庸、普通都可以接受，他们要把生活和艺术的高低区别取消掉。我对此有一个解释，因为西方的这种价值观有一部分是来自中国禅宗的影响。西方艺术从现代到当代的转换中，有一个关键的人物凯奇，他是直接听了日本禅师铃木大拙在哥伦比亚的禅学讲座，得到了一个重要启迪，就是生活和艺术应该平等，他因此成为西方行为艺术和偶发艺术的一个先行者，比如在音乐创作中把生活里的噪音放进来。他的实践导致了西方波普艺术的产生。在西方，生活和艺术的结合，接受的是平等观念，平等观念就来自禅宗的平常心。叶教授谈了很多美的内容，现在是不是应该把这种“平常”、“普通”也放进来，因为它是对中国美学价值的另一种阐释。“平常心”对人的生命有特别大的意义，可以让生活获得一种美感并减少冲突，因为在佛教看来，所有的冲突来自分别心，如果去掉这个，就会平等，这就是为什么杜尚会在西方艺术中获得这么高的地位之因。他是第一个把艺术从高处拉下来的人，因此导致了后来西方的艺术转向，最后导致生活和艺术一样。我看潘先生作品，也是从这个角度。

   叶朗：我不同意这种看法。你提的“平等”是政治上的平等，还是社会上的平等？我们讨论艺术，把一个政治或社会上的平等不平等拿进来毫无意义，根本不存在这个问题。生活和艺术也不等同于社会生活里头的贵族和贫民，不是这个问题。艺术不同于生活是因为它有精神性，有精神内涵。人需要艺术、需要审美，是因为需要一种精神生活，人不能没有精神，但是生活里头有一些东西没有精神性。我反对的就在这儿，把没有精神性的东西纳入艺术是不行的。

   禅宗的平常心与上面的问题更是两个问题。西方人对禅宗不是很理解，当然我对禅宗也没有很好的研究。刚才讲到没有分别心，比如噪音更接近生活，我不认为这个接近生活，生活怎么是噪音呢？这是离开了生活。这里可能存在着两种文化上的差异。平常心跟你说的平等也是两码事。对一些现代艺术，我们要有分析，有好的东西可以吸收，但绝对不跟着跑。中国人讲的艺术还要提高人的精神生活。

   我觉得水墨画是有意思的，因为它越发展越纯，越能表现我们内在心灵，这是人的一种精神需求。搞这些垃圾和噪音不是人的精神需求，可能是歧路。我说的不一定对，是一种看法。

 

菖蒲

这段对话是很有意思的，不同的学理，问题的不同纬度。

 

李宏复—艺研院(1217700188) 12:01:39 

对话的平台及背景是否合情合理，有人关注这个问题吗？以为搞个“对话”就可以接轨了，对“当代艺术”的定义东西方就有不同的解释。

 

美学—曹晖 

事实上，如果要求对话“平台”的绝对合理，具有一种理想化的状态，那么一切交流都是不可能的。因为没有这样一个平台存在。这种文化差异性的探讨正是基于差异而存在的。从中反而可以发现更多的东西。

 

李安乐

个人以为：这个对话是基于潘公凯的个人作品展的一个探讨，作品涵盖较多，有水墨实验、装置、影像等。对话的语境是有潘作品展而衍生一个学术问题：中国当代艺术的现代性和全球化。对于一个平台集背景是否合理，这还要看最终形成的结果。可能有些人还是比较忌讳潘公凯与潘天寿的关系意即其占据中央美术学院而形成的强大话语霸权，由此而产生的重重顾虑和质疑。以为搞个“对话”就可以接轨了？1、这句话本身带有偏见。也是对此研讨质疑的必然结果。2、你在潘的研讨中请了一些外国学者，就表明了你的国际化和接轨吗？其实对话的目的不再于与国际接轨。对于“当代艺术”，确实也是学界棘手的问题，至今没有一个定论。李老师说的东西放对当代艺术的定义不同，很赞同。引文中王瑞云老师关于对西方当代艺术的说法本人也很疑惑，这也许是李老师对研讨的实质问题新生疑惑的原因把吧。“我是研究西方美术的，对西方的当代艺术关注比较多。西方的艺术到了当代，确实讲取消艺术和生活的界限，他们的着眼点不是谈美，而是谈平等，哪怕是平庸、普通都可以接受，他们要把生活和艺术的高低区别取消掉。我对此有一个解释，因为西方的这种价值观有一部分是来自中国禅宗的影响。”（王瑞云）这个个人也觉得谈的比较扯，中国的禅宗思想诱导了西方的当代艺术？其实当代艺术，无论东西方，都有一个比较显著的特点是先锋性和反叛性，对经典文化的涂写和颠覆，这个与禅宗一点也扯不上关系。此外，“在西方，生活和艺术的结合，接受的是平等观念，平等观念就来自禅宗的平常心。”这些谈的都比较扯，平等观念就来自禅宗的平常心？！！！

 

艺术学—心柯  

好像中国人非常喜欢从中国古典文化中找出东西和西方现在某些观点找出关联。

 

李安乐 

呵呵，是啊还是“中国”情怀在作祟。声明：对事不对人。

 

艺术学—心柯  

有些东西可以找，有些不可以找，否则看起来是生拉硬扯了。

 

李宏复—艺研院

分析很透彻，但我有个请教啊

 

李安乐 

不敢当，共同探讨

 

李宏复—艺研院 

中国文人画（清中期前）都是文人自娱之物，现在的东西方探讨有何意义。

 

 

 菖蒲

“自娱”可不是我们现在认为的那么简单。看到安乐兄的话，可谓知言。比附西学，司空见惯。

 

 

李宏复—艺研院

台面上的研讨一定要国际化，不找几个老外来开会，都不好意思说自己的课题不是国际化的。中国文人画（清中期前）都是文人自娱之物，现在的东西方探讨有何意义？

 

李安乐

李老师，你的这个问题是不是从潘公凯的研讨生发出来的

对于李老师说的国际化问题，我很赞同。有时老外看中国的东西比较隔，但我们不得不佩服老外对中问题的深入研究，这个与这次研讨没有关系。其实我觉得潘的那个也不一定是要国际化效应，因为他的作品有部分含有实验性的东西，反传统的，吸收的西方现代艺术的元素。

 

自化居-书画印 

东西文化要对话应放到文化人类学的平台上（人类文化的高度） 艺术人类学是个切点

 

李安乐 

为什么一定是文化人类学？看是什么层次和视域的的对话

 

菖蒲

我倒觉得潘做实验性的东西，是完全不同于传统笔墨，甚至你可以说他是西方的，但不一定是反传统的。传统文人的，你可以说是自娱，但是我并不认为我们现在的言说课题完全体味传统的个人经验生发而来的“自然”。没有了原来的学理系统，我们多大程度上可以谈“文人”。我见过很多人骂潘，基本都是说他不懂“笔墨”（传统），这就是拿潘天寿的传统骂潘公凯的当代，潘天寿确是两边都可以深入，至于尝试的嫁接探索，并非仅仅是我们现在学者想要做的，西方的学者做出的贡献，尤其是研究态度，我觉得至少我们现在比不了。

 

菖蒲 

文化人类学就是要承认多层次多维度的

 

人类学—海力波 

文化人类学强调尊重不同文化的差异并尽量从对方的立场上来看待问题，这大概是原因吧。

 

菖蒲 

是不是说一个事情，可以脱离应该有的维度，跑到别的地方讨论。比如你说文人“自娱”

 

 

 

自化居-书画印 

先找一个共同认可观点 再点 线 面讨论

 

李安乐

“我倒觉得潘做实验性的东西，是完全不同于传统笔墨，甚至你可以说他是西方的，但不一定是反传统的。传统文人的”，我认为你这个有问题。1、潘根性里有有传统的，并不是完全西化的人，从这一层面上来说，潘的水墨实验一定不会是西方的。2、从根本上说潘具有传统文人的基本特点

 

菖蒲

我觉得这有出现了一个问题，就是对于创作者和理论研究的之间的差异，还有就是实验水墨的传统。 应该到那里，是否通到文人的“自娱”。

 

川美 —雪松 

核心，我理解王瑞云老师的观点，我们发现，他在谈讨的过程中，重视西方二字，因为西方从现代到后现代有一个完整的社会历史框架，可以说，在中国做现代艺术，如果不出国，永远都会在这个命题里打转，因为八五新潮到现在的艺术探索，从形式到材料，我们不敢肯定它是当代的，更或者中国的，当然所谓的实验水墨亦然。

 

川美 —雪松

如果这个问题得不到回答，我们仍是在谈谈传统，只不过这个传统在我们身边。

 

菖蒲 

85以来的中国艺术界是否有研究者将“当代”谈的明了的。

 

菖蒲 

传统就在我们身边，感受到的并不多，这些学业的精英们张口就是问题了

 

李安乐 

没有界定清楚

 

自化居-书画印 

白云山认为“现代化”主要应指思想意识  形式可以多样化   

 

川美 —雪松 

如果探讨这个问题，首先要读高明璐老师的书，真的不敢轻易下定论。其次，传统不是空谈，其实，从清代到八五，从八五到这个十年，截取这段中国美术史，对于传统的感受其实从未改变。在这里只是看到了王瑞云老师的观点有很多感触，很朴实的语言背后是对中国当下艺术核心命题的看法。

 

自化居-书画印 

 传统文化要挖掘 要解析 要展开 如果今天我们能够理解传统 那民族文化的现代化就实现一半了 。

 

菖蒲 

在我看来，这关于“中国现代艺术”或者“关于中国现代性中的艺术”的独特道路的新发展。但我要谈的不是中国现代艺术，而是二十世纪其他社会中的现代艺术之路，即便在西方社会，也可看到相近的发展道路。

首先要区分“现代化”和“现代艺术”。现代化总是以“灾难”的面貌出现，无论在俄罗斯、德国还是其他国家，其形式是社会的断裂、人群的断裂，它是被迫的全球化，造成巨大的痛苦。纳粹德国时期的第三帝国，花大力气实现“德国社会的现代化”，十月革命之后，在斯大林的领导下，俄罗斯付出极大的努力推动社会现代化，但是所有这些案例，消耗了七百万人的生命，背后是一个预言式的指引，就是所有旧社会都要发展成现代社会。于是问题来了，现代艺术应该如何放置？

 

菖蒲 

事实上潘公凯是要越过传统的讨论的

 

菖蒲 

他想直接踏入未来这一话题，也就是他说的现代美术之路。

 

李安乐

有些人对潘还是评价过高

 

菖蒲 

书画圈子对他作品评价不高

 

李安乐 

呵呵

 

李安乐

贝尔廷的观点很有意思，他谈的应该是少数如德、俄等极权社会的现代化问题，不是普遍意义上的。现代性瓦解了传统社会结构，消解了古典经典，但在又重新塑造了新的经典，处在一个不断破立的过程中。